[Interview] Valère Staraselski : “La démocratie est un combat permanent”

image portrait valère staraselskiValère Staraselski fait partie de ces auteurs rares qui sait mêler la petite à la grande Histoire, jetant un regard vers le passé pour mieux se tourner vers l’avenir. C’est d’autant plus vrai que dans son dernier roman, Le parlement des cigognes, paru au moment de la rentrée littéraire de septembre, ses protagonistes sont de jeunes adultes, de ceux qui construiront l’Europe de demain, qui se retrouvent confrontés au passé douloureux de la Pologne durant la Seconde Guerre Mondiale en écoutant le récit d’un vieil homme ayant échappé à la Shoah. Durant notre entretien, quelques semaines après la sortie du livre, il sera beaucoup question du devoir de mémoire, mais surtout de transmission, aussi bien par la pédagogie que par l’art et la littérature.

Avec générosité, l’auteur et essayiste, spécialiste d’Aragon capable de citer Elia Kazan et Pier Paolo Pasolini au sein de la même phrase, s’attarde sur les pogroms des Juifs en Pologne après la fin de la guerre, s’inquiète du lien distendu que la jeunesse actuelle entretient avec le passé et partage avec nous sa vision de la démocratie. Une vision influencée par son expérience de vie et ses années militantes au sein du Parti Communiste, lui qui confiait dans son entretien au long cours avec Vincent Ferrier ne plus croire au rôle politique de ce parti, mais collabore régulièrement au journal L’Humanité. Une vision humaniste surtout, où les débats et le partage dominent, de même que l’espérance. Car, au-delà des horreurs de l’Histoire, n’est-ce pas ce dont parle précisément Le parlement des cigognes : l’espérance en un avenir meilleur, à construire ensemble ? Extraits choisis d’une rencontre avec un auteur passionnant.

Culturellement Vôtre : Avec votre nouveau roman, Le parlement des cigognes, vous mêlez de nouveau la petite et la grande histoire en évoquant la rafle des Juifs en Pologne et le ghetto de Varsovie à travers le regard de jeunes Français d’aujourd’hui. Le parti pris de prendre ces jeunes pour personnages était-t-il en partie lié au retour de l’antisémitisme et des différentes formes d’intolérance en général au sein de la jeunesse ? 

Valère Staraselski : Je pense que c’est lié à deux choses, et notamment au retour de l’antisémitisme, oui. On a beau le cacher, il y a un vrai regain en France, qui est visible et pousse de nombreux Juifs à quitter la France. Ensuite, c’est lié à ce que l’historien anglais Eric Hobsbawm nommait “l’éternel présent”, en expliquant que les jeunes générations, massivement, vivent dans une sorte de présentisme, qui est quelque chose coupé de l’Histoire. C’est vrai qu’avant, des gens de ma génération ont été dans un récit national qui était sans doute un peu trop fermé, trop dirigiste, mais il y avait un lien tout de même. Aujourd’hui, ce lien  me paraît très distendu.

Alors, je ne vais pas chercher dans le détail, mais je m’en aperçois quand je suis avec des gens appartenant aux jeunes générations. Je suis tout à fait étonné là-dessus : quand on s’assoit ensemble autour d’un ordinateur et qu’on regarde des chanteurs des années 70 ou des faits historiques, on s’aperçoit qu’il y a une vraie coupure. J’ai choisi des jeunes qui sont censés construire l’Europe, mais on ne peut pas construire une nouvelle forme d’organisation politique sans un minimum de connaissance du passé. Et là, on voit bien qu’on se heurte à des barrages rédhibitoires, qui sont liés à la connaissance du passé, à la connaissance historique, y compris la connaissance des nations — qui continue d’exister. D’ailleurs, à mon avis, cela n’est pas antagonique à la construction de l’Europe qui, pour moi, est absolument nécessaire pour préserver la démocratie.

Culturellement Vôtre : Justement, l’histoire de ces jeunes reste à l’état d’ébauche. Vous vous intéressez davantage à l’histoire de David et Katell, leur relation et leurs personnalités respectives. Mais vous vous en prenez aussi, à travers Cyril, à l’arrogance et l’ignorance d’une partie de la jeunesse actuelle lorsque Katell le giffle à la fin après qu’il ait accusé le vieil homme de raconter n’importe quoi. Dans le roman, on ne nous explique pas pourquoi il réagit de cette manière puisque le personnage n’est pas forcément développé. En revanche, dans toute la première partie, le film de Spielberg, La liste de Schindler, revient sans cesse. Leur vision, ce qu’ils connaissent de la Seconde Guerre Mondiale se rattache beaucoup à ce film-là. Pensez-vous que pour des jeunes comme Cyril, la Shoah ressemble peut-être davantage à un film qui serait sans cesse revisité qu’à la réalité ?

Valère Staraselski : Oui, c’est ça. Déjà, les témoins directs sont en train de disparaître. Ensuite, c’est aussi là-dessus que s’appuient les négationnistes, qui prétendent que la Shoah ne s’appuie pas sur des choses réelles. C’est pour ça que je pense que le devoir de mémoire — même si je n’aime pas ce terme, auquel je préfère devoir de transmission — passe par la connaissance historique, les documents, d’une part, mais aussi par l’art. Les artistes ne peuvent pas y être étrangers. La guerre d’Espagne pour une part — d’ailleurs, on parle de la Catalogne aujourd’hui — c’est aussi Guernica de Picasso. Je pense que pour amener les gens à une connaissance de l’Histoire, il faut poser les choses de manière, non pas attrayante, mais de manière possible. Donc le cinéma me semblait un bon moyen d’amener les choses vis-à-vis de ces jeunes. C’est d’ailleurs par un film américain qui s’appelle Holocauste que la masse des gens, du moins en France, a eu accès à ce qu’était la Shoah. Ensuite, il y a bien entendu le film incontournable de Lanzman (Shoah, 1985, ndlr), mais je crois que de toute façon, dans le futur, ce sera par ce biais-là que nous accèderons à la connaissance de ce qui s’est passé. Donc oui, ces jeunes dans le roman, pour ceux qui ont vu le film, cela constitue un point de repère. D’ailleurs, pour ceux qui ne l’ont pas vu, comme Cyril, il y a de petites choses annonciatrices de sa réaction, puisqu’il prend ses distances assez tôt avec ce que raconte le personnage principal, et cela traduit quelque chose qui est bien plus répandu que ce que l’on peut imaginer.

Aujourd’hui, le mémorial de Drancy fêtait ses 5 ans. Vous savez qu’à Drancy se trouve un wagon dans lequel ont été déportés des Juifs. Une gamine de terminale ES expliquait qu’elle est passée devant sans savoir ce que c’était pendant des années et qu’elle ignorait ce qu’était la Cité de la Muette, qui est toujours debout. Ses profs ont voulu faire un travail de transmission cette année en créant un projet où les élèves sont des “ambassadeurs de”. Ils voulaient au départ le faire en 2015, mais cette année-là, il y a eu le massacre du Bataclan et l’un des anciens élèves qui faisait partie des assaillants venait de ce lycée. Donc les profs ont reculé à ce moment-là. Donc voilà, je ne sais pas si j’ai répondu à la question, mais l’idée m’est venue comme ça en tout cas.

Culturellement Vôtre : Justement, à ce sujet, selon vous, qu’est-ce que la fiction est capable d’apporter en termes de réflexion, de transmission ? La Seconde Guerre Mondiale, quand on regarde bien, c’est l’un des sujets les plus traités au cinéma et dans la littérature, à tel point qu’il n’y a pas un trimestre, peu importe l’éditeur, sans qu’un nouveau roman ne sorte.

Valère Staraselski : Oui, tout à fait. D’ailleurs, cette rentrée littéraire (septembre 2017), c’est assez incroyable… Il y a de bons livres, et aussi de très mauvais. Alors, qu’est-ce que peut apporter la fiction ? Je pense que le bon roman, le roman travaillé, c’est de l’expressivité. Ce que, à l’université, les profs appellent “l’effet de réel”. Ca, c’est très important pour qu’il puisse y avoir une adhésion du lecteur à ce qu’il se passe, autre qu’intellectuelle. Donc c’est l’émotion, car l’émotion est quelque chose qui peut faire accéder à la connaissance. Et ensuite, c’est de la réflexion et de la pensée. Après, tout dépend du degré de création artistique dans l’oeuvre, que ce soit au cinéma, dans la peinture ou les romans, mais en tout cas, plus on s’éloigne du journalisme et on rentre dans la création, plus je pense qu’on est au plus proche de la vérité. On n’y est jamais totalement, bien sûr, mais cela donne par exemple en peinture le Guernica de Picasso, ou encore le film soviétique Quand passent les cigognes (de Mikhaïl Kalatozov, 1957, ndlr), qui traite de la guerre en Russie, et il y en a bien d’autres… Et comme il s’agit d’un sujet qui touche à la condition humaine à travers la guerre et la violence — les temps de paix étant l’exception — cela ne peut que toucher une corde sensible chez les artistes. Il n’y a qu’à voir Goya… Donc, oui, je pense que les artistes ont un travail à faire pour prendre en charge cette réalité et porter le regard plus loin que les actualités cinématographiques ou le regard d’un journaliste, même photo-reporter.

Culturellement Vôtre : Oui, et ensuite, il y a différents angles. Par exemple, en 2016, nous avions chroniqué un roman jeunesse, Le garçon au sommet de la montagne, qui possédait des bases historiques mais se présentait avant tout comme une fable avec une large part de fiction. L’auteur imaginait que la gouvernante de la maison qu’Hitler possédait en Autriche avait récupéré son neveu, un petit garçon juif, qui se retrouvait du coup élevé avec lui et enrôlé dans les jeunesses hitlériennes. Donc on croisait Eva Braun, Hitler et pas mal de figures historiques, mais la forme choisie restait la fable…

Valère Staraselski : Oui, La vie est belle de Roberto Begnini — que j’ai d’ailleurs trouvé réussi — était également une fable. Je l’avais vu avec des élèves et des témoins de cette période. C’est quelque chose qui permet une très grande liberté. Ensuite, il y a ce qui est réussi, moins réussi voire raté, mais on trouve malgré tout de belles réussites. C’est ce qui fait que l’on peut maintenir un niveau de civilisation. Et les artistes, bien entendu, sur le front de la bataille pour la civilisation, sont en première ligne.

Culturellement Vôtre : Pour la jeunesse et les élèves, cela donne aussi une autre vision de l’Histoire, qui est plus “concrète” que certains cours qu’ils peuvent avoir, qui peuvent donner l’impression qu’il s’agit de quelque chose de très lointain, désincarné, abstrait. 

Valère Staraselski : Désincarné, comme vous dites. J’écris beaucoup sur l’Histoire, mais je suis tombé sur des profs qui étaient aussi mornes qu’une pluie de fin novembre. Et je n’accrochais à rien ! Alors qu’en lisant des romans d’auteurs sur l’Histoire, que ce soit La semaine sainte d’Aragon ou d’autres, j’adhérais complètement.

Culturellement Vôtre : Vous évoquez aussi un fait qui est très peu connu du grand public, qui est que les pogroms contre les Juifs se sont poursuivis pendant plusieurs années après la fin de la guerre en Pologne.

Valère Staraselski : Oui, jusqu’à trois ans après. Il y a même eu des maquis dans les forêts polonaises jusque dans les années 60 menés par l’armée de la droite nationaliste, l’AK. Lorsque la Pologne est divisée en deux à la suite du pacte Molotov-Ribbentrop, 300 000 Juifs émigrent du côté soviétique. Même s’ils ne sont pas bien accueillis et que certains d’entre eux sont déportés, ils ne sont pas tués. Alors que les groupes de Heydrich commencent à massacrer les adultes avant de s’en prendre aux enfants, il y a des généraux qui s’insurgent, Heydrich leur répond : “Il faut qu’on tue les curetons, les Juifs et les cocos”. Et il y a quand même en Pologne un antisémitisme très latent. Il faut rappeler que la moitié des Juifs dans le monde vivaient en Pologne au XIXe siècle. Il y a toujours eu un antisémitisme dans le peuple que n’avait pas forcément les dirigeants comme le roi, notamment.

A Cracovie, il y avait deux quartiers juifs : Podgórze et Kazimierz. Au contraire, le roi appelait les Juifs à venir au moment de la diaspora. C’est là qu’est né le yiddish, une langue apparue près de Mayence et qui comporte de l’araméen, de l’hébreu, et même de l’ancien français, et c’est de là que vient la culture juive ashkénaze qui est très puissante, l’hassidisme, etc. Il y avait un antisémitisme, chez les Polonais donc, mais aussi les Lituaniens, les Ukrainiens… Il y a eu un éclatement dès que la République polonaise est proclamée en 1918, et il y eut d’ailleurs des négociations entre les Français et les Polonais au plus haut niveau pendant un an afin de faire émigrer (donc déporter, en quelque sorte) les Juifs polonais à Madagascar.

L’idée venait de la France. Evidemment, ça n’est pas tombé dans l’oreille d’un sourd, car, même si ces discussions sont abandonnées au bout d’un an, les nazis ont ensuite repris l’idée. Ils envisageaient d’aller à Madagascar, mais comme ils ne sont pas parvenus à battre l’Angleterre, ils ne disposent pas des voies maritimes. Ils ont du coup mis au point les camps de concentration, et, finalement, la Solution Finale. Donc quand la guerre est finie, il y a un gouvernement pro-soviétique, communiste, qui se met en place, un comité central des Juifs est créé et l’on donne les mêmes droits aux Juifs qu’aux autres. Sauf que dans la réalité, les choses ne se sont pas passées comme ça, d’autant plus que Gomulka (ancien secrétaire général, puis premier secrétaire du parti ouvrier polonais) a demandé à Staline de retenir le plus longtemps possible les Juifs polonais qui étaient réfugiés en Union Soviétique, et qu’il avait refusé — sachant que le peuple russe est également très antisémite. Staline n’était pas antisémite, en revanche, il a clairement utilisé l’antisémitisme. Du coup, quand ils retournent chez eux, on préfère les tuer, les massacrer, plutôt que leur rendre leurs habitations, sauf dans l’est de la Pologne, sur les terres qui ont été prises à l’Allemagne. Donc oui, les officiers de l’AK montaient dans les trains, désignaient les Juifs au hasard ou leur faisaient baisser leur culotte avant de les massacrer. Et il y a aussi eu des pogroms. Véritablement des choses horribles donc, et c’est en effet très peu connu.

Le gouvernement a essayé de faire ce qu’il pouvait, mais ils ont eu un mal fou à l’empêcher, même s’ils ont réussi à empêcher certains pogroms. Il y aura même des procès dans les années 50, et c’est à partir des informations qui ont été récoltées à ce moment-là que j’ai puisé la matière du roman. Il y a un très beau film qui s’appelle Ida qui résume très bien ce qu’a été la Pologne à cette période-là. Ce qui est clair, c’est qu’il y avait un antisémitisme latent chez les Polonais que le nazisme a ensuite institutionnalisé, en le décuplant.

Culturellement Vôtre : Était-ce également important pour vous de montrer qu’il reste toujours des choses à apprendre, y compris sur un sujet dont on pense tout connaître ?

Valère Staraselski : Oui, bien sûr.

Culturellement Vôtre : Surtout que vous prenez un tout petit camp polonais plutôt que Auschwitz…

Valère Staraselski : Oui, c’est un peu comme le Bois de Boulogne pour Paris, il est vraiment situé là, à côté. Ce qui m’a étonné les deux fois où j’y suis allé, c’est le peu de traces qu’il reste. A Varsovie, il n’y a plus de ghetto mais il reste un mur, après, il y a aussi un très bon musée qui a été créé en anglais et en polonais et qui propose une visite virtuelle.

En ce qui concerne la découverte, le chorégraphe Maurice Béjart disait : “Il y a toujours des choses à découvrir”. Et, à mesure que j’avance en âge, je ne peux qu’être d’accord avec lui. Il y a toujours des choses à découvrir en amour, en dégueulasserie, et en Histoire aussi. C’est ce que disait Elia Kazan, qui est l’un de mes cinéastes préférés : “L’avocat de la défense parle au cours d’un procès, je lui donne raison. Le parquet parle et je lui donne raison, le juge parle je lui donne raison.” Après, évidemment, on prend parti mais, comme le disait Pasolini : “La vérité n’est pas dans un rêve, mais dans plusieurs”. On est quand même, psychologiquement, dans un imaginaire de soi, et c’est ce qui fait que l’art existe et nous permette de nous plonger dans d’autres univers afin de relativiser notre vision et de l’enrichir.

Culturellement Vôtre : Le parlement des cigognes, c’est à la fois le titre du roman, mais aussi le nom d’un tableau de Wladyslaw Malecki, qui est longuement évoqué au sein du récit par le vieil homme. On en revient encore à la nature, qui est très présente dans votre oeuvre. Quand le vieil homme oppose les animaux, qui sont pacifiques et authentiques à la terrible cruauté de l’homme, peut-on aussi y voir un commentaire ironique de votre part vis-à-vis de la classe politique ?

Valère Staraselski : C’est un rappel qu’il vaut mieux parlementer que tuer. C’est pour cette raison que je suis tombé en arrêt devant le tableau. Il se trouve aussi que la Pologne, c’est le pays des cigognes. Avant le réchauffement climatique, le quart des cigognes nichaient en Pologne. Il y a même des villages où il y a plus de cigognes que d’habitants. Et puis, évidemment, comme beaucoup de personnes de ma génération, on m’a appris enfant que les bébés naissaient dans des choux apportés par des cigognes, et c’est vrai que ce sont des animaux assez fascinants. Sans faire d’anthropomorphisme, je pense que les animaux sont plus capables que nous dès qu’il s’agit de savoir ce qui est bon pour eux, tandis qu’il y a une force de destruction chez l’homme qui est permanente.

Avec la démocratie, c’est aussi ça le problème : on peut tomber dans la vacuité. Surtout que la tendance est de voir les classes dominantes (ou les classes “sans risques” comme les a appelées un journaliste américain) prendre le pouvoir. Les classes populaires sont quant à elles apathiques et surtout ignorées. Aujourd’hui en France, il n’y a plus un seul ouvrier à l’Assemblée Nationale. Et ça, c’est tout aussi lourd de danger pour la démocratie. Car lorsque les gens n’ont pas d’usage dans la démocratie, que voulez-vous qu’ils en aient à faire ? Du coup, les tyrans en général (je pense à Staline), c’est la revanche des moujiks (paysans russes, ndlr). Aujourd’hui encore, la tombe de Staline, c’est la plus fleurie de l’Union Soviétique. Et il y a eu évidemment d’autres exemples dans l’Histoire… Cela peut tourner à la revanche des ignorés et mener à la violence. C’est donc un équilibre à maintenir et c’est vrai que les politiques ne sont pas toujours à la hauteur, mais bon… On ne va pas vitupérer l’époque ! Il faut faire en sorte que la politique et la démocratie soient le bien de tout le monde. Et c’est un combat permanent.

Propos recueillis par Cécile Desbrun.

Nous remercions chaleureusement Valère Staraselski pour sa disponibilité et son amabilité. Le parlement des cigognes est disponible aux éditions Le Cherche Midi. 

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